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Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - Yetifan

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Alguien sabe qué capacidad de absorción tiene la aramida vs la poliamida?
Lo digo porque a lo mejor vale la pena poner aramida como cinta de reunión, que en teoría es estática y ponerle una disipadora en el punto central de la reunión, o bajar al que asegura 4 o 5 m, para reducir el factor 2, o hacer la dos cosas, ir ensamblado hasta encontrar un mejor punto de reunión, etc.

Otra pregunta que no se ha hecho, es cuantas veces alguien ha estado en un reunión precaria?
Porque, un par de parabolts del 12 aguantan 2,2kn cada uno, que triangulados medianamente bien, dan una R de unos 3000k? Contando que la cadena de seguridad está dimensionada para aguantar 2kn, antes rompe la cuerda que la R.
Y la cuerda está diseñada para aguantar un factor 2, independientemente de la longitud de la caida, esto es, cuanto más caes, más cuerda absorbe energía.

En fin, reuniones precarias realmente se ven pocas que no se puedan reforzar habitualmente y me parece que antes de  hablar de lo que absorbe el material se debería de hablar de otras soluciones.

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - ricard

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Yetifan,

Sobretodo, este posts esta redactado en plan positivo... a ver si coincidimos todos ... pero debo conrregirte...

Reuniones precarias hay pocas? Pues no estoy tan seguro... aunque a lo mejor el nombre no es precaria... si no reuniones inseguras... o reuniones no fiables....  piensa un poco...

Diferentes tipos de reuniones, que no son tan seguras como cabria esperar:

Mal paridas. Donde solo cambiando la posicion de uno de los anclajes, seria una reunion perfecta, a veces, parece que lo han hecho queriendo (mal). Demasiadas veces.
Reuniones viejas, que no sabes cuanto tiempo llevan ahi...
Reuniones que no sabes quien las ha montado, y por consiguiente, no sabes si esta montada perfecta, o si se cometieron errores en el montaje.
Reuniones que simplemente es imposible que se monten mejor, por el tipo de piedra, por el sitio donde estan...
Reuniones que llevan mucha tralla, de vias muy repetidas, y si bien, no se llevan muchas ostias, si tienen mucho uso, mucha gente colgandose... tensiones aunque pequeñas... 
Luego estan las que son chungas, intrinsecamente hablando... reuniones en terreno pirenaico, donde encontrar un parabolt es un lujo, donde te cuelgas de un par de pitones de los años 60,  un puente de roca y un friend... un arbolito... un buril (si de esos que habia que esculpir el agujerito para meterlo a martillazos...)

En definitiva, no queria hacer un catalogo de reuniones chungas. Pero si queria resaltar que no siempre estamos (como presupone Yetifan) en una reunion de PM. Y muchas veces, aunque lo parezca... tampoco lo sabemos al 100%. Asi que lo mejor es conocer el maximo de soluciones para montar las reuniones lo mejor posible, intentando evitar que en caso de caida  sufran mas de la cuenta... aunque parezca que son de PM. 


Sugandil, lo de usar la propia cuerda de escalar para montar la reunion es una solucion muy buena.Se usa mas por el extranjero que aui ( en Alemania creo recordar que se usa mucho) Es seguro, es dinamico y te ahorras llevar mas trastos. Tiene la desventaja que en caso de tiradas MUYYYYY largas... debes ser cuidadoso para usar el minimo de cuerda en el montaje... pero eso pasa muy pocas veces. Como minimo todo el mundo que escala deberia saber como se monta una reunion con la propia cuerda, porque ademas de ser un sistema muy bueno es, por supuesto, un sistema de "fortuna" que siempre se puede usar en caso necesario.

 

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - Yetifan

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Ricard,

Mi tono va en función de la sorpresa que me llevo  a veces cuando abro algún hilo, pero en nada quiero ser negativo.
Sólo quería decir, que se va directamente al material que se utiliza para disipar, y nadie habla que la función de disipación la tiene:

- la cuerda, la principal absorbedora de energía
- cintas disipadoras
- asegurador, dejandose acompañar cada vez que el primero vuela
 
Que luego una expréss esté hecha de aramida o poliamida cuando a lo sumo tiene 60cm de longitud, me parece irrelevante.

Utilizando el método Socrático:

Cuantos de vosotros lleváis disipadora para la R, o el primer seguro?
Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?
Cuantos se bajan de la R para bajar el factor 2?
Cuanto es el tiempo en el que la UIIA considera que los diferentes anclajes están caducados?
Cuanto  es la estimación de máxima carga que aguanta un anclaje?
Cuanto absorbe 2m de anillo de reunión en función del material?
Cuanta es la máxima carga que se le puede solicitar a una R en función del mínimo aguante del material de la cadena de seguridad?
Cuantos miráis la capacidad de absorción de la cuerda, en función del tipo de acitividad que váis a hacer?
Cuanta energía deja de absorber una cuerda por culpa de un mal guiado de ella?

En fin, se escriben libros enteros sobre reuniones y nosotros queremos resumirlo en 4 lineas.


Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - ricard

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Yetifan,

Perdona si no me he explicado bien... tu primer post me parece excelente, y para nada negativo. En la misma linea que tu, quería poner en el tapete que comerse el coco con segun que especificaciones tecnicas de una cinta cosida... cuando cada situacion es diferente...

Hay cuatro reglas principales (que creo que han quedado mas que detalladas aqui)  para hacer una reunion segura. Hay excepcionales condiciones que requieran de cosas excepcionales... Y luego las costumbres y "manias" de cada uno. Unos se manejan bien con un cordino anudado y otros con una cinta de dyneema, y no creo que ninguno de los dos en un 90% de situaciones este haciendo nada incorrecto...

De lo que hay que ser capaz es de saber QUE consecuencias tiene lo que estas haciendo... y que con el material habitual, se pueden hacer variaciones que pueden adaptarse mejor a la reunion que te encuentras... y saber usarlo en cada ocasion.

Eso seguramente es mas importante que el punto de rotura de una u otra parte de la cadena...






Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - teatea_mao

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subscribo al 100% tus palabras

De lo que hay que ser capaz es de saber QUE consecuencias tiene lo que estas haciendo... y que con el material habitual, se pueden hacer variaciones que pueden adaptarse mejor a la reunion que te encuentras... y saber usarlo en cada ocasion.

Eso seguramente es mas importante que el punto de rotura de una u otra parte de la cadena...

Ahí quería yo ir a parar. A veces, pasando por alto las interesantísimas preguntas que Yetifan nos invita a tener en cuenta, muy oportunamente, tendemos a pensar en la resistencia y la falsa seguridad de resistencia, que muchos tejidos, aparatos, cintas, etc. nos ofrecen con sus especificaciones. Cuando te ven en algunas situaciones de uso, más o menos cotidiano, y sabiendo un poquito más, te das cuenta de posibles factores, comom un resbalón inoportuno, o una ayuda a un compañero o una reunión alejada, o .... donde sin ser consciente (por desgracia) uno se expone a un alto compromiso de riesgo adicional gratuito. A ese punto queería llegar a parar yo, con mi reflexión.

Ser consciente en todo momento de qé consecuencias tienen tus actos y en qué te estas exponiendo. EN base a eso, ser capaz de decidir en el momento y con lo que tienes (obviamente, previsión antes de la salida por posibles marrones siempre va a ser mejor con la experiencia y el conocimiento) amoldarte a la sittuación que te encuentres y maximizar la seguridad sin comprometerse mucho. Un balance de sentido comun (el menor común de los sentidos) y practicidad. 

A modo comentario "gracioso": No te puedes imaginar las "reuniones" que se ven por aquí (México) cuando no estas haciendo rutas demasiado conocidas. Desde escalada a barrancos... a veces a uno le entran sudores fríos y sueña con hilti y parabolts...

Saludos

pd. gracias por los apreciaciones, me parece un tema demasiado interesante para poder resumirlo en un foro y una secuencia de posts. 

¿cuantos equalettes o quads habeis visto en utilización práctica en una escuela de escalada? yo en la práctica real, solo el mío.
por continuar un poco... peña en top rope utilizando el descuelgue? ...
pero esto puede extenderse a muchas más preguntas incómodas que mejor no seguir... 
¿Os habeis dado una vuelta por youtube a ver algun video relacioando con seguridad y usos varios de aparatos? a mi me suele hervir la sangre ... se ve cada despropósito que debería estar hasta penado... 

pero esto ya es otro tema.


Re: Botas mammut magic - _fali

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Yo las tengo desde hace año y medio o poco más,para piráis o sierra nevada en condiciones de NO mucho frío y para ascensiones no muy técnicas en las que no tengas que andar metiendo puntas de los crampones cumplen perfectamente...muy cómodas para largas caminatas...pero no dejan de ser semi....

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - DaniTer

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No es que se intente hablar de todas las formas de hacer una reunión es que hay tantas como escaladores y nunca una 100% adecuada a todas las situaciones con lo que se tiende a la expansión infinita. Más que dudas sobre el aguante de los seguros o de la cinta en caso de caída mi duda venía por la posibilidad de rotura de la cinta a una cortadura, duda ya resuelta por  en el primer mensaje
Al final cada sistema tiene sus ventajas e incovenientes y como decían lo importante al montar una reunión es saber cuales son pero en general cualquier reunión bien hecha servirá para el 99% de las ocasiones sin importar el material que se utilice pero siempre intentamos buscar lo mejor aunque esté sobredimensionado porque hay mucho en juego 

Por resumir todo lo que se ha contado en este interesante hilo, teniendo en cuenta que mejor/peor no significa no válida o insegura  y enfocado en escalada deportiva (dos anclajes a prueba de bombas).

Anillos cosidos (dyneema): su gran punto positivo es la comodidad pero eso se paga porque son mucho menos versátiles. Se podría decir que son los que "menor seguridad" dan porque no conviene anudarlos por tanto lo mejor sería montar un triángulo de fuerzas clásico que no es redundante, en caso de que la cinta llegará a romperse, y tiene extensión, en caso de que llegara a fallar un seguro. Además son las que menor factor de caída soportan aunque la premisa debe ser siempre ir con cabeza para evitar factores altos de caída no que la reunión los soporte. La falta de dinamismo probablemente no afecte demasiado porque gran parte lo dará la cuerda de escalada.

Cordino: más aparatoso pero el más versátil, con suficiente cordino puedes hacer cualquier montaje sin importar la situación. Su versatilidad va más allá del montaje de un reunión desmontando la reunión puedes utilizarlo para infinidad de cosas, no deja de ser una cuerda fina.

Anillo de cordino cosido (dynaloop de Beal): el término medio entre los anillos y las cintas. Se pueden conseguir las ventajas de ambos aunque manteniendo algunos de los inconvenientes. Menor versatilidad que el cordino normal, al estar siempre cerrado en forma de anillo pero mayor comodidad al no tener que anudarlo. De momento no alcanzan los pesos y facilidad de transporte de los anillos cosidos porque se fabrican con 8,3mm de diámetro.

Montaje con la propia cuerda: la opción Juan Palomo, a nivel de transporte la más comoda porque no necesitas ningún material extra, pero hay que ser más cuidadoso al montar la reunión, desde luego no es tan sencillo/cómodo como usar un anillo, en tiradas muy largas habría que ajustar la cuerda que se usa y es un poco "más follón" al no tener la propia reunión separada.

Seguro que me he dejado varias cosas...


Mi opinión personal después de todo lo que me habéis comentado es que me quedo con el cordino:
- Se puede llevar montado desde abajo (por ej. en quad) con lo que sería llegar y poner.
- El peso y el tamaño extra no creo que me hagan bajar un grado de escalada 
- En caso de encontrar cosas raras se puede desmontar y montar otro tipo de reunión y en caso de problemas se puede usar como ayuda auxiliar.

Muchas gracias a todos.

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - ricard

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Pues como tu dices, es un resumen... puede haber otros, pero este es uno, y segun mi punto de vista, valido.

La opinion personal, pues eso, personal. Y hay tantas opiniones como personas. 

Un hilo de posts muy interesante... (creo yo)


Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - kotxos

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Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Efectivamente, a la italiana, pero siempre con disipadora

slds

Orientacion - Ximopau

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Estoy preparando el GR11 para junio, lo mas auto suficiente posible.
Para orientarme querría utilizar un móvil con Oruxmaps y Topopirineos. Las etapas preparadas antes con Base Camp.

Bien, la cuestión es la autonomía energética. 
Alguien tiene y ha utilizado un cargador solar para varios días.?
Se puede confiar en la combinación cargador mas batería.

La otra opción sería Dakota 20 (con pilas)+ Topopirineos + movil vintage y la Guía Prame. Esta opción es menos dependiente pero más pesada.  

Re: Orientacion - treparibazos

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La segunda opción me parece mejor, los móviles son para lo que son,  aunque la gente los utiliza como GPS. Son frágiles, se ven mal con mucha luz, consumen mucha batería, y esa batería mejor utilizarla para una emergencia o mandar un mensaje.


Los cargadores solares no funcionan también como quisiéramos, un placa solar de 5x10 cm, que es como son los actuales cargadores, le costaría más de un día en cargar el teléfono. Solamente las placas tipo manta podrían servir. Yo suelo llevar una powerbank, actualmente los hay de gran capacidad, 20000 mAh o más incluso.

Es solamente mi opinión.

Re: Orientacion - Ximopau

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Gracias por tu opinion.
La tendré en cuenta.

Re: Orientacion - pit

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Hay otra opcion............ navegar de forma tradicional (con mapa) y utilizar el movil como apoyo en momentos puntuales (obtener posicion en momentos de duda o perdida)  Siempre contando con la ayuda de una bateria externa de muy gran capacidad una carcasa que lo proteja de los golpes y lluvia y una buena gestion de la bateria.

     El movil es una herramienta excelente y algunos programas de navegacion son hoy en dia superiores a los que llevan los GPS tradicionales,  pero tiene sus problemas en montaña y especialmente en actividades de muchos dias para los que los Gps dedicados tienen sus ventajas (cada vez menos)

  En ambos casos (movil, gps o los dos) depender de ayudas electronicas unicamente en este tipo de actividades de media / alta montaña  durante muchos dias, no me parece lo mas adecuado...
Voler

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - kotxos

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Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Aunque estoy muy liado, telegráficamente y por si acaso, quiero hacer una paqueña matización sobre  la salida de la R con cuerdas dobles en el que ha entrado Yetifan, porque me parece importante.

El origen del tema se encuentra en un estudio de campo que realizó el CAI hace ya bastantes años (lo he estado buscando sin éxito, aunque no he podido dedicar tiempo) en un montón de reuniones midiendo con una célula carga portátil las solicitaciones a las que se veían sometidos los anclajes ante la caída de un peso de 80 Kg.  Realmente lógicamente se trataba sobre todo de tener aproximaciones fiables y lo dejaban bastante claro en el estudio, ya que lo que más les costaba era garantizar la misma fuerza de frenado sobre el elemento asegurador.  Otro de los puntos que veía fundamental era el ángulo con el que las cuerdas llegaban al freno dinámico en les pruebas que se realizaban cuando se chapaba de forma alterna incluyendo el primer seguro. Por eso en el estudio contemplaron un montón de renuiones con diferentes ángulos de salida. En este caso, las dispersiones en datos, recuerdo, eran muy altas.

Lo que más importa, eran las conclusiones., que si que eran bastante definitivas y extrapolables. La mejor forma de trasladar los menores esfuerzos a la R era chapar los dos cabos en el primer seguro, pero incluir siempre una dispadora para atenuar la fuerza de choque que generan los dos diámetros de cuerda sumados. Pero se hacía hincapié en que disipar la fuerza de choque generada por la suma de los dos cabos de la primera chapa era fundamental.
 

Pues eso, que a cuidarse,...

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - Yetifan

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Kotxos,

Hay una parte de lo que dices que no lo veo.
El uso de la  disipadora en la primera cinta,en éso estamos de acuerdo,  lo encuentro obligado. En un saque en un reunión segura, de dos paraboles,  la dispadora ayuda a mantener los riñones del que se cae en buen estado, imaginate ya si es de seguros móviles donde además de la comodidad del escalador interviene bajar la fuerza de choque.

Lo que no veo es lo de chapar las dos cuerdas, a no ser que sean gemelas, se debería chapar una sólo y con disipadora, para bajar la fuerza de choque al máximo, no veo las ventajas de chapar las dos. Una cuerda doble está homolagada para un cierto número de caidas de factor 2 , lo que pasa es que siempre da más seguridad chapar dos cuerdas, pero justamente el efecto es el contrario, es más fácil arrancar un seguro precario chapando las dos cuerdas.

La única excepción que veo pausible es chapando las dos a un primer seguro que sea un parabolt con disipadora, con la intención de no castigar mucho la cuerda si caes,  y repito, con disipadora.

Salu2

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - pit

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Interesante hilo...

     Yo también me pregunto cual es el problema si usamos disipadora .. de chapar solo una cuerda en el primer seguro  (insisto en lo solo si hay disipadora de por medio)


Editado: 20-03-2017

Re: Orientacion - hooligan1979

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Buenas 
Yo llebaria gps y por si decaso el mapa en papel, piensa quete puedes quedar sin bateria que no funcione etc
salut

Re: Orientacion - ssierra

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Hola Hooligan,
Jo portaria el mapa i, per si decas, el GPS. Jo només utilitzo el GPS en casos extraordinaris (per evitar la dependencia i no acostumar-me massa a utilitzar-lo).

Per cert, aprofito per comentar que com a GPS, utilitzo un Smartphone antic, tot buidat i només amb l'aplicació Oruxmaps amb mapes descarregats en una targeta. Crec que és la versió més econòmica i super efectiva.

En quant als mapes, acostumu a portar el mapa original a la motxilla i llavors em faig una fotocopia de la zona reduïda en Dina-4 dintre d'un dossier de plàstic tancat amb celo per a protegir-lo de la pluja.

Salut!

Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - ricard

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Yo no soy ningún experto en el tema... pero a mi me da yuyu ver la cuerda directamente a la reunion sin  pasar por un seguro... Asi a la salida de la reunion, prefiero chapar las dos cuerdas... y luego alternativamente. 

Pero no tiene ningun fundamento cientifico... La realidad es que cuando empece a oir hablar del factor 2 (hace mucho tiempo en una galaxia muy lejana) lo que me quedo MUY CLARO fue que solo salir de la reunion, es IMPRESCINDIBLE que el primero chape rapidamente. Y claro, si lleva dos cuerdas, pues que chape las dos... Y ahi queda eso.

Luego he leido muchas cosas, y he visto cosas que nunca creeriais...

Muchas cosas tambien son fruto de nuestra experiencia, y de nuestra costumbre... y deberiamos (no va por nadie, que conste que me pongo como ejemplo el primero) revisar nuestros procedimientos e ir actualizandolos... 

Por eso es INTERESANTE oir vuestras opiniones al respecto si es recomendable o no chapar las dos cuerdas o solo una a la salida de una reunion ( con disipadora? en la reunion? en la primer chapa? )


Re: Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino - kotxos

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Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Lo que no veo es lo de chapar las dos cuerdas, a no ser que sean gemelas, se debería chapar una sólo y con disipadora, para bajar la fuerza de choque al máximo, no veo las ventajas de chapar las dos

Me habéis jodido, porque no tengo tiempo de escribir, y menos de buscar el estudio.

Joder Yeti, creía que estabas hablando precisamente del estudio del CAI. 

La primera vez que vi las salidas a la italiana
chapando las dos cuerdas dobles en el primer seguro fue a un guía y a mi me chocó bastante,. A la noche, en el torino volví a coincidir con él y sus clientes y entre cerveza y cerveza le pregunté directamente por el tema. Me habló de que el CAI había realizado un estudio de campo muy profundo en el que recomendaba este tipo de salida.

Evidentemente lo primero que hice fue cuando me senté con un ordenador y tuve tiempo fue buscarlo y de hecho lo llegué a encontrar, pero no en la página del CAI, me costó bastante... Además en italiano, así que aunque tampoco tuve problemas para entenderlo en general, algún término técnico  o alguna expresión de doble sentido de detalle sí se me quedó perdida. 

En fin, resumiendo los datos eran extensos pero básicamente, la conclusión era que al chapar las dos cuerdas en el primer seguro, se conseguía un valor de fuerza de choque bastante estable y sobre todo una mejor entrada de los cabos en el aparato asegurador, lo que facilitaba el frenado y el control en caso de caída y al final esto repercutía beneficiosamente sobre la reunión. Para atenuar el incremento de las solicitaciones sobre el primer seguro, era imperativo colocar un disipador.

Investigando ahora veo que esto está también reflejado en algún manual técnico de Desnivel y en una de las revistas:

https://tinoescalada.wordpress.com/2013/06/10/el-uso-correcto-de-las-cuerdas-dobles/comment-page-1/
http://www.fecodem.org/menu/formacion-tecnica/29-cuerdas-dobles-actualiza-tus-conocimientos-2  

Para joder un poco el asunto, creo recordar (me quiere sonar) que hubo alguna reacción de Beal un poco "agresiva" al tema (antes colgaban cuadernos técnicos en la web)  negando que lo propuesto por los italianos fuera beneficioso para las cuerdas, para los anclajes y en definitiva, para el mundo.

En fin, que cuando he leído lo escrito por Yeti, "Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2" he pensado que se refería al mencionado estudio.

Sin más, si alguien tiene la Desnivel 312, y se aburre, puede sacar unas fotos y subir el artículo completo que ya me pica la curiosity,... Lo que yo encontré en Internet era un estudio árido de datos y conclusiones y no el propio manual "Sicurezza".

Sin más, que uno ó dos cabos en la primera chapa, a gusto del consumidor,...

salu2

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